主持人：杨鹏说了一个现象：大额捐赠下降，但小额捐赠在稳定持续增长。同时小额捐赠人的要求不简单，要求非常专业，要管理的项目非常透明。这是他的体会。他们年初定很强的计划，基金会理事会很快做调整，说明遇到一些挑战。听几位的介绍，说到我们的项目，说到我们的挑战时：第一，咱们捐款与救灾有关；第二，与我们的公共管理透明度有关系；第三，讲得更多的是整个经济形势。

下面要讨论的是非常重要的问题，几位大老都在这儿，对当前基金会下面的发展形势判断是什么？是机遇是冬天是夏天是春天？募款是基金会的生存之本，不管说是春天、夏天、冬天，有什么创新，有什么变革要应对？另外大家可以看到，这种变革不是一般的，这六家之间有正式的互相合作与互相融合、渗透、结合等，他们的合作请他们自己来说，非公募的用公募的，公募的用非公募的，他们在这里介绍。道峰的评价到下一阶段，先请你们几位说，你们对形势到底作何判断？到底有什么应对办法？到底有什么合作的途径？刚才各位已经介绍了非常好的经验，现在进入到你们六个人的抢答。在抢答开始前告诉你们道峰今年刚刚赚了10亿，他说跟国家开发银行签订一个10亿的协议，这是中国基金会第一个敢这样做，我认为是中国10月份基金会里发生最大的一件事。所以我觉得你们可以参考道峰等一会儿有可能说的话作为评论。

吴冲：我以前做金融机构的，如果没有特别大的意外，明年情况比今年更糟糕。其实从所有产业来看，不光是公益行业，而是所有行业都面临危机。大家一直在疑问支出，一个基本必须从现在开始看未来两年能否维持支出。我的话很简单，要么你是没法加人、必须裁人，要么是所有人没法加工资，而通货膨胀一直在，所以如何把业务做一个相对平滑的调整，因此我们主动愿意把支出降低10%、20%，但在这个情况要开始动用原有的储备，来保证明年的支出，这个是策略性的，事先要想清楚的，明年要消耗储备。

窦瑞刚：我觉得这个题目定得有点奇怪，基金会为什么面临筹资的问题？在美国基金会来看，经济形势不好，但美国的基金会绝不会讨论筹资是否出了问题，他们会说减少资助支出，因为股市不好，投资收益少了，所以我们只能减少资助支出。那谁在乎过筹资问题？NPO、NGO，那些人要筹款。基金会有筹资问题，恰恰说明在中国没有美国典型意义上的基金会。从基金会的本质来讲，是一笔钱。这笔钱不断增值和资助行使捐赠人的意志和慈善的意志。在中国大背景下，如涂老师所讲，中国基金会从成立那一天开始就是作为财政的非税收收入的一个补充而生。所以我们原来的公募基金会就是借财政基金筹款的公募筹款机构，是弥补财政的不足的。现在基金会一手筹钱，同时规定75%的钱又必须花出去，花给谁？花给财政，划到系统中去，所以我们才会面临今天要讨论的问题。我觉得讨论这个问题恰恰是中国基金会的一个很奇怪的事情。这是第一点。

第二点，美国的公众筹款机构要筹款，有联合劝募、设基金会，需要筹款。2008年美国金融海啸发生以后，美国公众筹款机构是否面临着筹款危机的问题？一定会。但从公开报道来看，和我们今天的情况一样：民众捐款相对稳定；企业和机构捐赠包括基金会的捐赠在下滑，美国基金会主要靠投资收益，投资收益在下滑，捐赠指数在下滑，企业的利润在下滑，捐赠支出一定也在下滑，但民众的捐赠相对稳定。

回过头来看筹资，筹资一定有两个主体，我们像随从。一个是企业，一个是老百姓，政府购买服务就不谈了。先讲讲企业为什么捐款？企业捐款一定是四个动机：一是市场动机，叫公益营销，实际是给某产品的销售做了营销，公益观念的营销；二是和政府的博弈，这是中国特有的。通过捐赠和政府换取利益，这是传统公募基金会筹款优势的原因，为什么？因为他们背后是政府，他们可以给予捐赠的企业以各种各样的荣誉和各种各样隐形的好处；三是品牌驱动的捐赠，所有品牌的行为；四是涉及投资捐赠行为。这四个捐赠我倾向认为在未来市场驱动的、公益营销驱动有可能会增长，因为市场不好了，做其它营销可能要花更多的钱，而善意营销可能是最好的方式，既捐了钱又出去了产品。所以我觉得我们可以考虑公益营销。政府的博弈有可能会加大。这是刚才吴冲说的，可能传统的、老牌的公募基金会在生存中会越来越集中，因为它能够和政府间接对话。这是从企业来看。

最后，在企业整体捐赠下滑情况下，谁来捐赠？我认为在未来最大的机会是老百姓。中国30年改革开放后民间集聚了大量财富，传统的公募基金会一直忽视了对这一块的开发，我觉得这是一个机会。美国老百姓小额捐赠占据82%，而中国的比例却不到20%。所以我认为这有一个巨大的可能潜在的增长空间。但老百姓为什么要捐钱？尤其自郭美美后，老百姓为什么要捐钱？这是我们要反思的。我认为老百姓的捐赠从本质上来讲是内在需要，如果看马斯诺的需求层次，每个人解决了生存后，越来越考虑个人的其它需要，比如尊重的需要、认可的需要。所以我认为捐赠者本身买的是捐赠人自己的需要，筹款一定要考虑如何满足捐赠人本身在捐赠中得到的需求。我们的文化和美国的捐赠文化最大的区别是，我们认为捐赠者站在道德的高地上，所以郭美美出来后大家又不捐钱了，为什么？因为你们没把钱花好。美国联合劝募主席的丑闻出来后，美国人还在捐款，为什么？他认为捐赠是自己内在需要，是作为一个人必须要捐款，联合劝募出现问题可以捐给别的机构或者自己去行善。这个逻辑我们要考虑，即如何通过途径去传递，捐赠是捐赠人的个体需要，是最大的快乐之源。在这个问题上，真正的草根公益组织要考虑从这里出发。

永光说“希望工程30年，募到了将近50亿，那这50亿对于国家财政来讲可能就修理5公里铁路。”民间公益组织所筹到的钱和政府财政资金比起来是那么微小，我们为什么要做？我们为什么要做善事？为什么要做公益项目？是真正为了筹款来帮助别人吗？其实我们帮助的人非常有限。我认为我们（公益组织）在这个社会中传递着最后的爱和信任，公益项目一定是传递着最后的爱和信任，我们必须要从这个角度去看，不管是募款还是募人，实际我们是在募人，募更多有爱的人，募更多愿意通过给予找到人生价值的人，如果我们的项目能够通过这个方式募到这些人，我相信钱一定会来。

主持人：好！窦窦刚才跟我们讲，他的判断不一样：第一，募款是要募人，实际是开发人的更高需求，让你的爱心实现。第二，让大家注意咱们的机制，不是冬天，还有大众的，比如美国，他这个判断非常重要，即大家不要灰心，还有极大的资源，特别是公众资源需要开发。第三打中我们的要害，对我们所讨论的问题开始质疑。今天早晨我为了说这个题目请教福特基金会，要澄清网上的一个事实，你们知道福特基金会注册时是多少钱吗？25万美元。现在是多少钱？110亿美元。打开福特基金会的年报就是多少项投资、多少项汇报。你们想象基金会是干什么的？刚才窦窦用了一句非常不客气的话说“咱中国还没有美国的基金会。”我认为窦窦第一句话是变体制，不管迎接未来的挑战是什么，你的基金会准备投资吗？准备变成世界级的基金会吗？窦窦谈的这三条说了很多，我觉得需要大家深刻思考。

杨鹏：刚才窦窦讲得很好，哲学家谈公益，讲得非常好。壹基金有一个治理结构就是我们有一个执委会，大家知道壹基金虽然是地区的公募基金会，但它是由非公募基金会发起的，壹基金五个发起机构都是非公募基金会，这五个非公募基金会派出代表成立了一个执委会，大家一起来做出决策，比如万科的沈彬、腾讯的窦窦、万通的李劲等经常在一块探讨。我特别认同的一点是，壹基金从它出生就强调人人公益，李连杰强调一个人一个月一元钱，其实把筹资本身当成一个公益促进，筹资是一种公益参与，所以从一开始比较注重公众的公益参与。最值得欣慰的是公众公益参与壹基金这块一直在成长，现在壹基金一半以上的资金从小额资金稳定过来的。

至于下一步的发展，今年一年是项目年，围绕项目做。明年整个工作跟捐赠人服务是重心，尤其是稳定的月捐、稳定的小额捐赠这一块会是我们的主要工作方向，可能我们在国内有条件最早接近美国那一种机构模式，100万、200万、300万的成长，捐款人就这样成长起来。也希望大家都成为壹基金的捐款人，一个月一元钱，十元钱也可以，十元钱通过月捐进行。再是12月16日有一个“为爱奔跑”，很快报满一万人，这也是公众参与的一种形式，并向各位老大哥学习，而且壹基金的工作天然亲和性一开始就有，我们希望把这个优势发挥出来。谢谢！

魏久明：我是一个新手，是一个志愿者，就谈一点看法。我认为我们的慈善公益事业不是一个冬天，而是一个春天，青基会和儿基会发展了30年、20年，这是公募基金会所发生的历史。私募基金会发展历史也就在2008年以后，刚刚起来。美国从上世纪30年代开始做，近80年。我们起步还不到10年，应该讲我们处于春天时刻。“暖”是重要的，寒冷会给一点清醒。为什么会是“暖”？

第一，基金会这两年突飞猛进的发展，要看到这个趋势。第二，搞公益事业的年轻人越来越多，我到这里开会就发现有很多年轻人，这是一个非常好的现象。第三，我们这些人已经有相当一部分人属于高层次的，这个到了中层次也搞，这就是中国的希望，希望工程就是中国公益事业的符号，是整个中华民族、国家的希望工程，因为这个工程的发展能够解决社会问题，能够促进社会和谐发展，能够促进社会经济发展。

我们现在处在什么时期？处在调整、转型和发展的时期，郭美美事件以后促进了中国民间大众群众性的自觉觉醒，这是非常好的现象。公募基金会要转型，私募基金会要大发展，我们要向美国学习，因为美国的私募基金会发展有七、八十年的历史，我们只能在我们的基础上起步，怎么起步？有四条建议：

第一，公募基金会、私募基金会坐下来，明年3月、后年3月要搞一个法律出来，做一些规范性规定，我们已经有很丰富的经验了，国内外经验都有，青基会几位长期从事这方面的工作，而且我认为搞法律是对中国慈善、公益事业的总结，有了这个法律就能从容发展，我认为这是一个大趋势。

第二，在中国倡导一个全民性的节日，把慈善文化普及到整个社会。慈善文化和人民群众月捐的觉悟要培养，要宣传，所以我建议大家在这个基础上倡议在中国搞一个比较全民性的节日，起个名字，比如9月9日是敬老节，这个节日大家都出来感恩这个社会，掏点钱支持社会的公益事业发展，这是我的第二条建议。

第三，我们这个基金会还是小孩子，大家给我们很多帮助，才使我们得以继续发展，我们会更努力。我想各位都想把基金会搞好，有一点消极的情绪是埋怨条件不够，我身处的条件不够，只能生不能长，实际上我们在长，长有一个过程，不是我今天生了，明天就会成为一个30岁、40岁的人，必须从婴儿到幼儿、少年、年轻，有一个过程。所以这时候抓紧把我们的队伍培养好。

第四，发展我国公益事业。我们基金会除了募集资金以外，今年已经建成两个儿童村。这两个儿童村的财产相当1亿5千万，募集到了2亿多，这些钱就给儿童服务，我认为这个工作为长远的募集资金打基础了。这一步要做什么？如果是这个口袋装钱，那个口袋出钱，那基金会很难发展起来。我所考虑的是，我们基金会争取在一两年时间里搞大的公益事业，向他们学习，前面有人提到10亿，我们也想在几年之内有稳定的十几亿的资金投入到慈善事业，这块需要我们去做。

涂猛：我和吴冲对形势的判断比较一致，中国的经济回暖，包括周期性、结构性，都有问题。可能最要解决的是政府和市场关系问题，在这当中怎么弱化政府的经济职能，强化它的社会服务和社会保障职能？此话说起来很容易，但做起来非常困难。所以我认为这个过程比较长。早上看电视，克强副总理正在开会，他讲很难能回到过去两位数的增长，7%、8%也很好了，而要做到7%、8%需要改革。在这个大背景下，不知道我们处在冬天还是春天，但我认为NGO处在困难时期，去年困难，因为遭受问责风暴；今年又经济下行、社会公民慈善的供给可能会萎缩。在这种情况下，参加这个会我非常高兴。

有两方面要努力，要改善我们的环境，我有三个建议，这三个事其实大家都能做，参会有600人能否形成比较一致的声音？外部环境我认为第一要推动政府的政府作为。今年能够变多少？去年统计数据有700亿，基金会拿到的钱是300多亿，今年说能有1/3，也就是100亿。所以要推动政府。第二税收。第三10%，我们要跟政府讨论，这10%是行政制定的一个比例，这个比例能不能市场形成？这三方面做到，对整个行业的长远发展有很大好处。这是外部环境。

内部这一块我个人有判断，池上清泉肆水流，一定会上心，公益慈善事业要配置有有效项目的地方。这需要做很多思考。具体就不展开了。

刘小钢：我学习到很多，作为企业家为主的基金会，我想我们要做的一个很重要的事情是平常心接受目前这样的经济形势。我自己感觉这个形势有点挑战反而给了我们一些机会，这个机会在于我们内部怎样将自己的能力提升。现在很多机构都存在着内部能力不足的问题，如果我们内部能力不足，会让我们没有筹资的空间。就我们现在的SEE来讲，今年能够把我们现在用的钱做好，项目做得更扎实，能孕育出更多的民间环保组织，然后更多的环保组织有能力促进基金会间合作的环境，这是SEE基金会近年来一个重要工作。所以我想不管是挑战还是机遇，对于基金会和民间组织总是一件好事，总是能往前走。谢谢！

何道峰：我首先是农民出身，学习点经济学，半个企业、半个公益，所以应该说一点超越自己的事。

先说一点超越扶贫基金会的事。几位对当前经济形势有自己的判断，对于经济形势肯定是一个不好的判断，今年不好，明年也不会太好，后年能不能好取决于新一届常委尤其是习总书记和克强总理怎么整顿，因为未来不是一个固定曲线，未来取决于今天的选择，今天的选择导致未来的曲线是往上面走、往下面走还是往平的方向走，所以未来是一个扇面。爱因斯坦后，物理学家、哲学家研究的成果是未来绝对不可能是直线，所以不要用昨天推断明天。

为什么说它今年不好，明年不好？这是因为过去的选择造成今年的不好，这个结果必须承受。为什么过去的选择造成今天的结果？这是因为2008年我国四万亿量化宽松政策的钱大多数流进国营企业，使得你看现在的国企非常有钱，这是一个主体。四万亿是两万亿的美金在外的外汇储备，向国外大举投资也是国企借来的，国企的钱从来没有像今天这么无限地多过，多得太多了。所以这几年发生了大手笔的投资。全中国大手笔的投资有多少？我相信你们感觉到了，那种旷世空前的建筑、旷世空前的项目，旷世空前的荣耀覆盖着我们民族和国家，让每个人感到心里觉得中华民族引领着世界日子终于到来了！这是一个前奏。

第二，最近几年来一直把中国房价、地基拼命涨的脏水都泼在开发商身上，觉得开发商的良心坏了，你们还记得吗？“流着道德的血液。”道德有问题了。因为他们的道德坏了，因此造成中国高房价，在座很多同志买不起房子的问题应该找王石和任志强。但这个过程中，你会发现房价的真正推手是地价。每次房价上涨后就曝出很多城市拍卖地的镜头，每次出现“地王”，每次地价都面临着楼面地价（一平米楼建成为的房子，摊在土地的价格叫楼面地价）每一次的楼面地价都超过了上次的房价，就逐了下一次房价的地。开发商买了地，还没盖房子，楼面地价已经等于上一次的房价了，往上盖房还要好几年的利息，交无穷无尽的税，房价能不上升吗？房价上来时就开始摊地了，这次的地价又超过上面的房价，所以这个房价一直涨。30年改革开放后从来没处理，后来“限购”，你想买就是不让你买，这很有意思。比如一个冰箱，冰箱冷冻食物对你身体不健康，可你想买就是不让你买，这活本来就不是政府干的，但现在被迫不得不得干，因为一放开就猖獗，所有人只要买到房就得涨价。2002—2007年买房的人成为今天社会中产阶级的基本，因为他赚了钱。2002—2007年傻捂着口袋等着房价涨，成了中国地地道道的穷人，你那个钱还是钱吗？存了那么多钱傻了。出现这个局面后，国家不得不限购。

这个问题的背后在于每一个市长和地方政府官员发现原来经营土地是获取收入的一个好办法。什么办法？把土地从农民手里弄走叫征地，征地是我想买，无论如何你都要卖给我。征起来用有两种：一种是搞开发区，开发区就是变身，变身就是挂牌，这样就上去了。所以全中国县级以上可以统计的土地财政收入有6万亿，乡底下没有统计，说不清楚。整个财政是9万亿，土地财政占了6万亿，这是多大的驱动？几万个主体，省、地、县、乡都学会经营土地时，那种刚刚从梦中醒来的力量无比巨大，因此银行把贷款通通贷给了这些主体，由此也使地方政府的债务水平迅速的从二、三万亿增长到十五、六万亿。所以这两年再也不说“政府债务水平很低”这样的话了。债务水平上来后，地方政府现在变成中国最大的经营性企业。我们就要问：政府是做经营的还是维护社会秩序的？一个维护社会秩序的裁判今天做在桌子上吃饭大谈我如何经营县市，怎么赚了无数的钱。我经常到地方去，地方官员说你那是小儿科，我一搞就赚几十亿、上百亿。这种“豪情壮志”让你佩服得五体投地。

但试想：如此多的政府都在做经营时，你想想所有地方政府的国营企业全面回到金融性领域，上一个政府搞改革，国营企业退出的通通回到这个领域，看看今天的国营企业回到的什么样的领域？这么一来，中国创造80%的民营企业完全的完蛋了：融不到钱；美国佬天天搞外汇，人民币升值；劳动法出来，不能随便开除工人，固定期限合同制。因此民营企业日子极度难过，三重挤压，贷不到钱，因此小贷公司空前发展，一个用作扶贫的小贷款公司是一个概念，在中国变成了平均贷款规模几百万、上千万的一个贷款体制，贷款利率从四分起谈。各位，什么样的生意能赚40%去还款？我没想出来，没干过这种事。因此在这样的形势下，小贷公司在事实上折射出中国整个民营企业融资极具困难，于是就业萎缩，就业萎缩消费自然就不行，花钱谨慎。中央政府这几年做的最大好处是福利，把保险覆盖到农村。但由于这样一种形势，去年、今年、明年所有的人买东西依然很谨慎，一谨慎内需就不行了，内需不行企业就惨了，因此2200多家上市公司亏损面达到了30%、40%。在这个亏损里，国营企业亏损占80%，民营企业占20%。这些数字很有意思，太复杂就不解读了。

这样的形势下来，目前中国经济处在很重要的十字路口，未来扇面是往这头走还是往那头走？坦率地说，像我们这样的山野草民无以做出判断，但相信中央肯定是下决心的，习近平同志讲“人民对美好生活的向往就是我们的奋斗目标。”这话说得很好，所以我期待着我们政府会对这些问题做出解决。但不管怎么解决，过去的选择形成今天的状态需要时间消化，因此今年、明年不要想募集资金能上涨，这种可能性不大。这是我要讲的第一个观点：经济形势对我们来说是匀均的，这个匀均是我们过去在历史选择过程中有些问题。未来取决于今天怎么做选择，但在座干不了这活，我们祈福中华民族能做出正确的选择，会一路走好！

我完全赞同几位的观点，尤其赞同窦瑞刚的观点，中国现在所有的基金会、所有的组织如果用标准来看肯定非法，但我还是套用“它不是经典的脚，但它可是现实的脚”，每个基金会都是一幅现实的脚，我们生长在这片土地，没有权利去选择我们的父亲和母亲，也没法选择我们出色的长相，但我们可以选择从今天开始好好活。在这种前提下怎么办？活下来是硬道理，发展自己和存活自己，存活放在第一位，发展放在第二位。如果我们都活不到明天，像江姐似的，人家在天安门城楼剪彩，你在含着眼泪绣红旗，做烈士。我想每个新成立的千百家非公募基金会肯定不会想做烈士，也不需要含着眼泪绣红旗，我们需要活下去，活到精彩的那一天，这是其一。

其二，不能简单的活。如果简单的活，活到那时候也跟你没关系了，你别以为活到那天就可以登上天安门城楼了，两回事。所以跟你有关的事就是在“活”里面练内功，刚才杨鹏讲王石，王石是企业家进入这个行当，就是精彩。根本问题在于把你内部的事情管好，哪怕有一个人、两个人，带三个人，就像带千军万马的带法一样，一样的管法，如果你有这种管法，一定能赢。不要因为带的人少，就特随意，特不想定规则，特不想把自己厘清楚再做，特不想把问题调查明白再做。苦练内功就是要发现中国公允里到底是大陆的哪些地方。什么地方是我们能从那儿筹到钱的地方，什么地方是能够把人心聚拢起来的小荷尖尖角，这个要练。这个内容一个可以练，两个可以练，三个也不要嫌少，没关系的。我开设领导扶贫基金也是从8个人开始的，现在别听它很大，那时候就七、八个人，我不嫌少，因为搞那么多人干什么？当你的能力不能支撑你这个东西时，有那种豪情壮志是没用的。

第三，要有灵活的应变。观察市场，盯住每一个机会，如果发现机会就冲过去。扶贫基金会这几年很难过，为什么？郭美美事件以前，我们的捐款基本冲到了6亿。郭美美事件后，一下掉到2亿。所以去年是2.5亿，今年我们定了2.5亿的目标，不敢多定，在捐款这块姑且能有2.8亿，再好一点是3亿。但捐款碰到冲击后，我们从另外一个角度去做，扶贫基金会很特殊，因为还有一个小额信贷。我们的小额信贷只贷给穷人，平均贷款8000元钱左右。既然都不行，捐款很难，借款总是容易一点，于是以借款发展那一点东西，这几年又长足的发展，捐款少一点，把那个做大一点。所以我们去年在前年5亿的基础上冲到了10亿，服务的农户从5万冲到了10万。今年继续从10万再冲到15万。今年帮助到十三、四万人的样子，我心中的目标是要把小额信贷做到帮助100万农户。当然很多人说“你那合法吗？”我只讲是否合理，是否合法再说。只要它合理就合法，不合法那是法律不对。说到底，改革就是违法的过程，因为法律的建立永远滞后于这种改革，我们今天很多改革其实都是违宪的，包括政府很多行为。但为什么还要往前走？因为宪法天天修，改革要天天搞，所以过一段修一段，肯定滞后，这个滞后的过程就是违规的。只要你做的事情是规矩的，第一别往那边兜里装钱，所有装的每一